Экс комисар Фергойнен:я не понимаю почему ЕС не скажет Украине да

Бывший комиссар ЕС Гюнтер Ферхойген в интервью Deutsche Welle - о роли России в отношениях Украины и Европы, “неправильное” Восточное партнерство и то, почему Украина вряд ли станет членом ЕС до 2020 года.

Гюнтер Ферхойген - немецкий политик, социал-демократ, комиссар ЕС по вопросам расширения от 1999 до 2004 года. Руководил процессом расширения ЕС на Восток, в ходе которого членами сообщества стали 10 преимущественно постсоциалистических стран. От 2004 до 2010 года был комиссаром ЕС по вопросам промышленности и вице-председателем Еврокомиссии.

Deutsche Welle: Господин Ферхойген, Украина празднует 24-го августа День независимости. Уже более 10 лет она пытается получить так называемую «европейскую перспективу», т.е. услышать от ЕС, что она может стать членом ЕС. Зря. Но не говорится, что Украина уже завтра или послезавтра станет членом ЕС. Украина стремится лишь услышать в ответ, что это возможно. Почему Брюссель так трудно это сделать?

Гюнтер Ферхойген: Я тоже этого не понимаю. Это противоречит духу и букве Европейских соглашений. В этих соглашениях однозначно записано, что каждая европейская страна, может и стремится выполнить определенные условия, может подать заявку на членство в ЕС … Европейские институты в Брюсселе поступили бы правильно, если бы они сказали: «Украинский, вы - европейский народ, вы живете в сердце Европы, конечно, вы тоже имеете перспективу стать членом Европейского Союза. Мы стремимся вместе начать путь к выполнению определенных критериев ». Но именно такого заявления ЕС не делает.

- В чем причина?

- Думаю, причина в боязни противников расширения ЕС в целом ряде европейских стран. Но, возможно, за этим стоит нечто большее.

Когда ЕС говорит с Украиной, то думает о России
У меня сложилось такое впечатление, еще до того, как я начал работать в Брюсселе, то есть еще в немецком Бундестаге и в немецком правительстве, что мы в Западной Европе не воспринимаем Украину как страну, которую надо оценивать на основании его собственного характера, его собственной истории, ее собственной культуры и ее собственной политической воли. Зато, как я думаю, для большинства ведущих политиков в Западной Европе Украина является зависимой переменной в наших отношениях с Россией. Украина всегда воспринимают лишь настолько, насколько она важна для отношений Германии, Франции, Великобритании или в целом ЕС с Россией. Это неправильно. Мы должны рассматривать эти вопросы отдельно. Интерес к будущему Украины не должен в первую очередь определяться нашим интересом к России, а должен определяться нашим интересом к самой Украины и людей, которые там живут.

- Но вы 10 лет были членом Еврокомиссии и отвечали за расширение ЕС. Что вам мешало предоставить Украине европейскую перспективу?

- Я это сделал. Когда я был в Киеве, я сказал то же самое, что и сейчас, но я заметил, что этот вопрос не стоит в повестке дня. Я сказал, что путь будет долгим, но его можно начать. Я всегда так думал. Я вспоминаю, как президент Украины Леонид Кучма, когда переговоры о вступлении в ЕС десяти стран были практически завершены, но договор еще не ратифицирован, потребовал, что надо немедленно вести переговоры также и с Украиной. Мне пришлось это отклонить, и я считаю, что поступил правильно. Не могли обременять процесс, который еще не завершился, следующим большим шагом (началом переговоров с Украиной - прим. Ред.) … Я пытался убедить Кучму, что путь Украины должен состоять из нескольких этапов. Я думаю, что это теперь признают и в Киеве. Но отдельные этапы на этом пути могут быть реализованы быстрее и эффективнее, если нет сомнений в том, в каком направлении пойдет движение. Это мой опыт, которого я приобрел в ходе переговоров о вступлении в ЕС. Способность стран к глубоким реформам, особенно стран из бывшего коммунистического блока, зависит от правдоподобия и надежности европейской перспективы. Если из Брюсселя поступают четкие сигналы, реформы проводятся относительно легко. Если нет, это приводит к неуверенности, и, конечно, к вопросу - зачем делать все, что Брюссель требует, а мы за это ничего не получим?

- Европейский парламент высказался за предоставление Украине перспективы членства в ЕС. Почему Еврокомиссия проигнорировала его позицию?

- Вопрос не в Еврокомиссии. Политику расширения определяют страны-члены сообщества. Все решения о процессе расширения должны приниматься единогласно. Что касается Украины, то единодушия сейчас невозможно достичь никак. То, что возможно, - это поэтапное приближение. Сейчас как раз идут переговоры об очень глубокую соглашение, зоне свободной торговли. Если это соглашение будет подписано, это означает большой шаг вперед. Я также считаю важным, и Украина должна этого требовать, не должно быть так, что до сих пор существуют ограничения на передвижение украинским. Визовые ограничения должны быть отменены.

- Вы сказали, что против предоставления Украине перспективы членства в ЕС выступают страны-члены ЕС. Какие именно ?

- Скажу так: большая большинство «старых» членов ЕС (до 2004 года членами ЕС были 15 стран - прим. Ред.) После ратификации договоров о расширении на Восток, переговоры о которых вел я, заняли позицию - «теперь сделаем паузу». Это длинная и грустная история о том, как этот большой успех Европейского Союза, которым было расширение, был нивелирован правительствами стран-членов и стал козлом отпущения за проблемы, которые потом появились. Проблемы возникли не из новых членов ЕС. Во главе таких настроений однозначно были Берлин и Париж … На вопрос, кто хочет членства Украины в ЕС, сложнее ответить, чем на вопрос, кто его хочет.

- В одном интервью вы сказали, что не знаете других стран, кроме Польши, которые активно выступали за членство Украины в Евросоюзе …

- Польша действительно выступает очень активно за Украину. Это также в польских интересах. Можно исходить из того, что Великобритания и северные страны в вопросах расширения всегда позитивно настроены и понимают потребности европейских стран, которые пока не являются членами ЕС, но я вижу массированное сопротивление в сердце старого ЕС. Германию и Францию ​​я уже упомянул, можно добавить Нидерланды, Люксембург, Австрию. Очевидно, это все страны, где теперь влияние на политику имеют популистские и скептически настроены к ЕС движения. Для меня не совсем понятна позиция новых членов за исключением Польши. Я не сказал, что они скорее против, но я не замечаю, чтобы они очень сильно выступали в поддержку (Украина). У меня также сложилось впечатление, что программа ЕС «Восточное партнерство», которая появилась несколько лет назад, кем воспринимается как очень удобный инструмент для того, чтобы избежать принятия сложных решений. Для меня это «Восточное партнерство» очень сомнительное, когда его предлагают как замену реалистической перспективы членства. Если ее предлагают как инструмент на пути к членству, тогда все нормально.

- Но Вы сами разрабатывали политику соседства ЕС …

- … Да, но она была не такой. У меня и моих коллег была совсем другая концепция. Это не были группы, а сотрудничество разрабатывалась для каждого партнера отдельно …

- … В этой политике соседства ЕС Украина была вместе с Марокко …

- … Нет, не была. Это недоразумение. Кстати, я именно об этом говорил с президентом России Владимиром Путиным. Он сказал, что Россия не будет участвовать в политике соседства. Это было в 2003 году, когда мы ее разрабатывали. Я тогда был в Москве и мы долго беседовали один на один. В этом пункте он был очень непреклонен. Он сказал, что Россия не будет участвовать в политике, что также касается Ливии или Сирии. Я ему сказал, что это не так. Эта политика разрабатывается индивидуально для каждой страны, политика соседства - лишь общий термин, связанный с тем, что они наши соседи. Путин не согласился на этот аргумент и это привело к тому, что в отношениях с Россией была избрана другая стратегия - стратегическое партнерство вне политики соседства или Восточного партнерства.

- Раз уж мы заговорили о « Восточном партнерстве » , чего вы ожидаете от саммита в конце сентября в Варшаве? Будет ли прорыв?

- Нет, я не вижу больших сдвигов. Состояние «усталости от расширения» продолжается. Европейский Союз проникается сейчас другими темами. Все внимание сосредоточено на вопросе, как выйти из экономического, финансового и долгового кризиса. Политика расширения и соседства не стоит в первую очередь на повестке дня …

- В начале разговора вы упомянули о факторе России в отношениях Украины с ЕС. Сколько в этих отношениях геополитики?

- Когда речь идет о России, это всегда геополитика. Всегда идет о том, останется Россия стабильной. Для нас это очень важно. Но может ли Россия быть стабильной, если она не будет демократической страной и не будет придерживаться норм правового государства? У меня есть большие сомнения …

- … У Киева складывается впечатление, что Брюссель готов относиться к Украине как к сфере влияния Москвы. Это так?

- Нет. Я бы сказал, что это спорный вопрос. Бывает и наоборот. Я вспоминаю разговор с одним американским президентом, фамилию которого я не хочу называть, который сказал: «Вы, европейцы, должны заботиться об Украине. Вы должны действовать так, чтобы Украина оставалась независимой, стабильной, чтобы она не вернулась в зону влияния России ». Это его слова. Это то, что я сказал в начале разговора - для многих Украины является переменной отношений с Россией. То есть, есть два направления. Одни говорят, что не хотели бы слишком заниматься Украиной, поскольку это может кому не понравиться в Москве. А другие наоборот, говорят, мы представляем интересы Украины, чтобы показать россиянами - мы не допустим, чтобы вы (Россия) проводили политику экспансии на территории бывшего СССР. Но открыто об этом никогда не говорят! Об этом говорят только в откровенных разговорах не для публики, поэтому я это знаю.

- Вы хорошо знаете немецкий политику. Как менялось отношение правительств ФРГ к Украине и ее стремление стать членом ЕС?

Германия избегает обещаний Киеву
- Немецкая внешняя политика была последовательной. Все правительства занимали скорее сдержанную позицию в отношении Украины. Они избегали того, что могло дать надежду и не обещали перспектив. Также избегали разговоров об исторических масштабах отношений в той мере, как это было с Россией и Польшей. Меня несколько удивляет, что, очевидно, существует определенная «иерархия жертв». Несказанные жертвы, которые понесло украинское население за нападения Германии и оккупацию, «прилагаются» к российско-германских отношений, но это украинские жертвы. Этот вопрос в Германии очень редко ставится. У меня такое впечатление, что в Берлине все еще ​​очень сильна старая доктрина - решающими являются отношения между Берлином и Москвой, все, что между ними, не так важно.

- Это означает, что Берлин готов учитывать Москву и не спешить с помощью Украины на европейском пути …

- Я не могу подтвердить это по себе. Я не могу сказать «да». Но я не могу сказать и «нет». Я действительно не знаю. Но я знаю, что федеральное правительство - и нынешний, и предыдущий, очень старается избегать любых шагов, которые могут быть восприняты как поощрение Украины (на пути в ЕС - прим. Ред.).

- Что за этим стоит?

- Я думаю, что за этим стоит не что иное, как опасения немцев, что членом ЕС станет еще одна большая страна, которая может создавать политические и экономические сложности, а немецкая общественность скажет, что нам опять надо за все платить. Это трусость по отношению к политике расширения. Я не думаю, что это касается особенно Украины, но это - часть распространенной в Германии мысли, что, мол, «лодка полный, пока достаточно».

- Немецкие политики , и не только немецкие , уже несколько лет вновь и вновь ставят вопрос - где заканчивается Европейский Союз, то есть где окончательная граница расширения. Какова ваша позиция в этой дискуссии?

- Я не считаю эту дискуссию достойной внимания. Что это за вопрос - географическое или политическое?

- Но ведь невозможно расширяться до бесконечности?

- Возможно. По крайней мере, когда речь идет о географии. Конечно, Европейский Союз не может принять Новую Зеландию, это европейский союз. Но идея европейской интеграции состоит в объединении всех европейских народов. Нигде не написано, что русский, или украинский, или молдавский народы должны составлять исключение. Эта дискуссия о будущем границу действительности ничто иное, чем проявление того, что я уже назвал - желание «оставаться среди своих» и нежелание принимать в клуб других. Такой границы не может быть! Это не значит, что все должны стать членами ЕС. Это зависит от очень многих обстоятельств. В случае России я этого не вижу, потому что россияне сами не хотят (становиться членом ЕС - прим. Ред.) … Как немец я не могу объяснить, почему немцам, чьи действия в ХХ веке вызвали необходимость искать другой путь для Европы, путь об Соединение, почему немцам всегда разрешено участвовать в этих процессах, а их жертвам - нет? Мне трудно это понять.

- Когда вы были комиссаром ЕС, вы сказали, что Европейский Союз не справился бы с членством Украины. Вы и сейчас так думаете?

- Я имел в виду тогдашний момент. Конечно, нельзя принимать страну, с членством которой нельзя справиться. Но для этого существует стратегия экономического и политического приближения. Я думаю, что интеграция Украины возможна. Но предпосылкой является реформы. Я бы не стал объяснять утраченные шансы в отношениях между Украиной и ЕС лишь позицией стран ЕС. Немало проблем есть и в Украине.

- Что должно измениться?

- Я думаю, что очень многое зависит от украинских политиков. Решительная, последовательная и прозрачная политика, усиление демократии, усиление правового государства, борьба с коррупцией - это очень важный пункт. Такие позитивные шаги Украины найдут положительную реакцию на европейском уровне … Пока этого нет, пока Брюссель может указывать на большие недостатки, приближение к ЕС будет оставаться сложным. Я думаю, что Украина может сделать гораздо больше, чтобы дать толчок развитию, которого сейчас не хватает.

- Если говорить об актуальных событиях, как вы оцениваете процесс над бывшей премьер-министром Украины Юлией Тимошенко?

- Мне не хватает информации о подробностях, чтобы давать оценку. Но вообще надо быть осторожным, чтобы это не выглядело как политический процесс. Чтобы не возникало впечатления, что здесь происходит реванш над политиками, проигравшие выборы. Это возможно только через максимальную прозрачность. Процесс должен быть абсолютно чистым с точки зрения правового государства. У меня такое впечатление, что за этим процессом за пределами Украины скорее следят с недоверием и тревогой. Поэтому Киев должен очень хорошо подумать.

- В Украине опасаются, что этот процесс может негативно повлиять на переговоры о соглашении об ассоциации Украина-ЕС, что сейчас завершаются. Насколько оправданы такие опасения?

- Этого нельзя исключать.

- Пойдет ли ЕС на введение санкций против Украины?

- Я не могу на это ответить. Я не влияю на процесс принятия решений. Но прежде, чем будет введение санкций, имеет еще многое произойти.

- Насколько важное соглашение об ассоциации?

Вопрос, станет ли Украина членом ЕС - открытое
- Очень важна. Это следующий большой шаг. У меня есть теория о том, как может происходить расширение в XXI веке - не так, как это мог делать я, то есть как большой шаг. Теперь это больше не срабатывает. Мы могли это сделать только один раз. Теперь возможна только путь шаг за шагом. Углубленное соглашение и зона свободной торговли - это следующий этап. После этого останется немного. Я советую Украине прилагать больше усилий для гармонизации с европейским законодательством. Тем легче будет потом, если дело дойдет до переговоров о вступлении.

- Напоследок - когда Украина имеет шанс стать членом ЕС?

- Меня уже об этом спрашивали. Я ответил, что, по моей оценке, в 2020 году этого еще не произойдет. За это на меня набросился один известный украинский писатель. Я не сказал, что я против, я сказал, что это реалистичная оценка ситуации. Мне жаль, но это так. Процессы расширения очень сильно зависят от геополитического развития. Если на восток от ЕС произойдут какие геополитические потрясения - я этого не хочу, но у меня хватает фантазии это представить - картина может измениться за ночь. В зависимости от того, что происходит в мире, стратегический интерес ЕС к Украине может вдруг стать очень большим. Если геополитических потрясений не будет, решающим будет то, какую политику будет проводить Украина, или доверять ей в ЕС. Но мой прогноз, что в 2020 году мы не будем праздновать в Киеве членство Украины в ЕС, к сожалению, остается в силе.