«Россия - это искусственное произведение»

Один из основателей диссидентского движения в СССР Владимир Буковски о рассекреченных документах эпохи Горбачева, будущем России и внутренних рисках для Украины

Двенадцать лет за решеткой, в частности в пермских политических лагерях, во Владимирском централе и тюремных отделениях психиатрических больниц, сенсационный спецперелит в Швейцарию, где кремлевская власти обменяли его на вождя чилийских коммунистов Луиса Корвалана. На сегодня Владимир Буковски - идеолог Партии независимости Соединенного Королевства (UKIP), занявшая второе место по итогам выборов в Европарламент в Великобритании и добивается выхода этой страны с ЕС.

«Скелет» С ШКАФЫ ГОРБАЧЕВА

У. Т.: Вы говорили и писали о том, что рассекреченные документы эпохи Горбачева указывают на наличие сговора между левыми партиями Европы и СССР по федерализации общего европейского рынка. Но к полномасштабной интеграции в ЕС много стран-членов этого объединения привели именно правые и правоцентристские правительства. Как это может согласовываться между собой?

- Это не совсем так. Речь идет о двух разных процесса. Один - создание общего рынка в Европе, действительно начали праве и очень давно, вскоре после Второй мировой, когда были заключены соглашения о сталь, уголь и т.п., и с этого постепенно возникала определенная экономическая интеграция . Но заметим, что до 1985 года и левые на Западе, и СССР были категорически против упомянутого процесса. Советский Союз воспринимал это как попытку объединить всю Европу в антикоммунистический бастион. А левые партии и профсоюзы на Западе - как заговор капиталистов, чтобы ограничивать права трудящихся.

Переломный момент, как я выяснил по документам, произошел в 1985 году. В СССР появился Горбачев со своей перестройкой, к тому же в Кремле поняли, что страна вошла в серьезную структурную кризис, из которого так просто не выберешься. Потребовались изменения политики - и внутренней, и внешней. А в Европе в это время левые партии решили, что им не сохранить достижения социализма, как они их называли, поскольку наблюдалась обратная тенденция. Особенно после Маргарет Тэтчер по ее денационализацией огромного количества предприятий и целых отраслей промышленности. Особенно после того, как в 1980-е Миттеран, придя к власти, пытался внедрять социализм, но его реформы захлебнулись: во Франции сразу на 25% упал рынок. И вот западные левые, увидев, как Горбачев суетится, словно крыса, приехали и стали ему объяснять, что у них есть идея, как из всего этого выйти, сохранив как можно больше своих «завоеваний». Что нужно взять этот проект европейской интеграции и перевернуть его вверх тормашками. То есть если он является попыткой создать общий, подчеркиваю, свободный рынок, то следует сделать из него проект учреждения федерального государства Европы и уж совсем не свободного, а регламентированного, регулируемого рынка. Вот как все было.

Начиная с 1986 года эта идея стала активно пропагандироваться в СМИ, особенно звучать в переговорах политиков. Горбачев, согласившись принять участие в данном проекте, объявил так называемый общеевропейский дом - такое было у него формулировки. Только следует помнить, что при этом он не говорил «общеевропейский социалистический дом». И вообще слово «социалистический» старался не произносить, словно терял. Говорил: «Нам нужна рыночная экономика». Но при этом его специалисты разрабатывали модель не рыночной экономики, а так называемого рыночного социализма или социалистического рынка - называйте как хотите. Такая абсурдная концепция: и чтобы экономика развивалась как рыночная, и чтобы при этом социализм. И когда он говорил «демократия», то тоже забывал публично подчеркивать, что подразумевает социалистическую демократию. А мы с вами, люди, жившие в СССР, знаем, что это совершенно другое - социалистическая демократия.

Итак, примерно в 1987-1988 годах Горбачев с западными левыми партиями договорился. Ведь это время, когда почти везде у власти были левые, а не правы. Во Франции - Миттеран, Испании - Гонсалес, в Германии, правда, еще некоторое время оставался Коль, но в конечном итоге он ушел, а тамошние социал-демократы были вполне готовы поддержать и развивать этот проект. Также и у нас, в Великобритании: в 1990-м пошла Тэтчер, и сразу наши лейбористы присоединились к общеевропейскому дому. Поэтому достаточно долго праве не понимали, что имеют в виду левые, которые с большим энтузиазмом вдруг подхватили идею общего рынка, хотя еще недавно были категорически против.

У. Т.: Вы утверждаете, что Запад не хотел демократических перемен в Советском Союзе …

- Во времена СССР Запад не очень был в них заинтересован. Подавляющая часть истеблишмента хотела сохранения Союза. Миттеран прямо говорил Горбачеву, кажется, в 1991 году, что нам нужен сильный Советский Союз. Только тогда мы сможем контролировать все пространство между Парижем и Москвой. То есть Запад распада СССР не желал и всячески этому препятствовал. Я имею документы, доказывающие, что католическая церковь давила на Литву, чтобы та не требовала независимости. Правда, Папа об этом не знал, такое делали кардиналы. Скандинавские страны пытались повлиять на Прибалтику. Потому что требования отделения приведут к завершению перестройки - так говорили западные люди.

Одним из фетишей западного политического истеблишмента является стабильность: как только у них появляется опасение, что у них может быть возбуждено стабильность, они делают все, чтобы это предотвратить. Распад им кажется нестабильностью - не понимают, что СССР был искусственным образованием, там насильно удерживали десятилетиями народы, он имел распасться. Требовать сохранения стабильности в момент революционных преобразований - значит ты поддерживаешь статус-кво, а это глупо. Мне это всегда напоминало мальчика из анекдота, который хотел в дамбе заткнуть дыру своим пальчиком.

Помню, как нас всех пугали распадом СССР. Причем не только кремлевская пропаганда, но и Запад. Помню, я 1989 спорил с одним очень влиятельным и уважаемым в Вашингтоне человеком - мне было сказано, что, мол, нам, Запада, не нужна независимая Украина. И, как вы знаете, американская администрация до конца сопротивлялась независимости Украины. В 1991-м к вам приезжал Буш-старший и произнес знаменитую речь в Киеве, всячески призывая украинский не отделяться. Это было смешно, просто глупо, но они так любили своего кумира Горбачева, готовые ради него делать явные глупости.

СССР распался практически бескровно. За исключением случаев, когда кровь спровоцировал сам Горбачев : Тбилиси, Вильнюс, Баку. Но это не была междоусобная война прибалтов и русских, грузин и русских. Это был привнесен, провокационный ход. Большая часть населения России отнеслась редкость спокойно к тому факту, что куски бывшей общей страны провозглашают независимость. Никаких демонстраций или протестов по этому поводу не было.

Двуглавый орел ФЕДЕРАЦИИ

У. Т.: Как вы оцениваете шансы Путина - Медведева на следующее президентство в России?

- Я никогда серьезно не относился к фигуре Медведева. Помню, как его ставили, именно ставили - его никогда никто не избирал. Политик, у которого нет своей базы, не может быть независимым. За годы, которые провел в президентском кресле, тоже мало что изменилось. Собственной базы он не создал. И вообще вел себя довольно послушно. У них с Путиным некая игра в плохого и доброго полицейского: премьер занимает жесткую позицию, президент является как бы либеральным лицом путинского режима. Все эти игры мы знаем. Они велись еще в коммунистические времена. И привыкли к этому, нас не обманешь.

Бывают накладки, когда спичрайтеры, которые пишут Путину и Медведеву, что им говорить и когда, не успевают между собой договориться. Поэтому иногда может возникнуть впечатление, что там какое-то противостояние. Никакой конфронтации нет и быть не может. И результат предстоящих выборов предрешен заранее …

У. Т.: Удастся центральной власти России сдержать сепаратизм регионов, нарастает?

- Если все пойдет так, как есть сейчас, Россия, несомненно, розпадатиметься дальше. Но выиграют от этого граждане или проигрывают - вот в чем вопрос. В чем выигрывают, в чем проигрывают. Россия как государство всегда строилась с крыши, а не с фундамента. Поэтому там никогда не было самоуправления. Я живу в Англии, часто бываю в Америке. Там исчезновения федерального правительства на жизни народа почти не скажется, так как основные жизненные вопросы решает именно местное самоуправление. В Америке - штаты, в Англии - графства. Поэтому центральная власть граждан интересует мало. Наоборот, ее все не любят, потому что она налоги сдирает.

А в России? Как только центральная власть падает или ослабевает, все начинает разваливаться. Так 1917-го, и 1941-го, и 1991-го. Как только кризис, страна разрушается до основания. Почему? Потому что это искусственное формирование. Оно ни на чем не стоит. А местное самоуправление - основа демократии. Без него вообще невозможно управление государством. Я много жил в Швейцарии. Там основная единица власти - кантон. Ниже стоит община. Она тоже имеет довольно большие властные полномочия. Федеральная или скорее конфедеральные, власти минимальная, скорее декоративная. Управленцы там вообще занимают должности в результате ротации. Один, другой, неважно кто. Поэтому Швейцария хотя и является многонациональной страной, однако живет очень мирно, никаких конфликтов там нет. Конечно, Россия, будучи многонациональной, к тому же имея невероятные размеры, множество часовых поясов, не может быть управляемой с одной точки где-то в Кремле. Это безумие, просто абсурд. И поэтому каждый раз, когда этот Кремль ослабевает, все начинает разваливаться. Если произойдет фрагментация и каждый такой осколок добьется самоуправления, в принципе, мы должны считать это плюсом. Однако сразу возникает вопрос: а какие это будут государства? Вряд ли парламентские демократии …

Тиски для ОППОЗИЦИИ

У. Т.: Вы согласны с тем, что проект под названием «сильная, принципиальная оппозиция» в России на современном этапе полностью провалился?

- Я не говорил бы так - провалился. Дело в том, что в сложившихся условиях ныне в России, создать оппозицию практически невозможно. С одной стороны, достаточно сильное давление власти, государства через законодательную и исполнительную ветви, когда вам не оставляют никакого легального поля для политической деятельности. Невозможно зарегистрировать свою политическую партию, потому что это зависит от государства, а она не хочет иметь оппозиционных политсил. Невозможно выдвинуть себя кандидатом на выборах, потому что за этим стоит много фальсификаций, а основные СМИ закрыты для всех оппозиционно настроенных людей. А еще репрессии, попытки подавить протесты физически ОМОНом, если они возникают на улицах, переходят на площади.

А с другой стороны, пока такие цены на нефть, происходит значительный подкуп всех и вся. Преимущественно это касается, конечно, крупных городов, так как на страну в целом нефтедолларов не хватит. Тем более их добывают не для того, чтобы раздавать. Но все же определенную часть этого невероятного дохода тратят на социальный подкуп, чтобы население не бросалось в крайности, не шло протестовать. В России наблюдается обнищание, об этом многие говорят. Все дорожает, все больше людей находятся за чертой бедности. И вот на фоне таких тенденций наступит момент, когда массы выйдут на улицы. А что им еще останется делать? Ведь речь уже не только о электричество, газ и т.д. - они уже пищи не смогут себе купить. Но это пока в перспективе. Нынешняя оппозиция зажатая с обеих сторон: с одной - это давление сверху, с другой - достаточно апатично населения, пока с голоду не умирает. Вот в этом страна некоторое время может существовать, но, повторяю, только некоторое время.

У. Т.: видите сегодня в России сильных личностей, способных бросить серьезный вызов нынешней российской системе?

- Личности появляются в процессе. В процессе противостояния, борьбы. Они есть, но проявить себя могут только тогда, когда наступает момент баррикад, когда их строят. А так обычно заняты какой собственным делом, работой, профессией и отвлекаться от этого не хотят. Например, ситуация стала ухудшаться, и неожиданно проявился довольно известный музыкант Юрий Шевчук. Это очень сильная личность, но политикой он заниматься не хочет, стремится заниматься музыкой. Но я знаю: если ничего не изменится, Шевчук со своими данными может стать во главе толпы.

УКРАИНСКИЕ КОНТЕКСТ

У. Т.: Что должен делать Украине, чтобы реально отстоять свою независимость?

- До соседства с Россией можно относиться спокойнее, чем раньше. Конечно, РФ использовать политические возможности внутри Украины, как она это делает и сейчас. Будет поддерживать близкие ей политические силы , поощрять их, помогать, словом, играть с ними. Но вмешаться в ваши дела физически она уже не сможет. Россия ослабнет.

В Украине есть своя очень специфическая проблема. Это в России тенденция к расколу на множество кусочков. А у вас абсолютно четкая тенденция к расколу на две части. И это очень опасно. Потому случиться может когда угодно и, вероятно, будет связано с насилием по сценарию гражданской войны. Поэтому основной заботы украинских политиков - как избежать конфликта, либо договоренностей достигать, какие программы одобрять, чтобы избежать такого сценария. У вас это задача номер один. А вовсе не Россия. Она усугубляет эту проблему, потому что вмешивается в нее, играет на ней, и это делает ее еще острее.

У. Т.: Кому в России выгодно, чтобы Украина, как независимое государство, состоялась? Может ли это помочь самой России?

Конечно, может. Украина симпатизируют регионы, которые сами подумывают о том, как бы им добиться большей автономии и вообще независимости, и которые были благосклонны и в Прибалтику, когда она 1991 отделялась, и к Украине … Ваши примеры свидетельствуют, что и они в России могут сделать то же. Всего в России этот великодержавный элемент не такой уж и большой, зато очень шумный, назойливый. И поскольку власть его поощряет, он приобрел немалый визуальности. А если попытаться определить его статистически, то выяснится, что это небольшая маргинальная часть населения, будто заражена вирусом, который ничего хорошего в жизни не сделала и независимость которой не нужна.

Биографическая НОТА

Владимир Буковски

Писатель, политический и общественный деятель, ученый-нейрофизиолог.

30.12.1942 г. - родился в городе Белебей Башкирской АССР.

Сын известного советского писателя и журналиста Константина Буковского.

Четырнадцатилетним подростком, узнав из доклада Никиты Хрущева о сталинских преступлениях, стал убежденным противником коммунистической идеологии.

1960 г. - вместе с Юрием Галансковым, Эдуардом Кузнецовым и другими становится одним из организаторов регулярных собраний молодежи у памятника Маяковского в центре Москвы.

1963-1965 гг - первый арест за попытку размножить фотоспособом книги югославского инакомыслящего Милована Джиласа, принудительное лечение в Ленинградской спецпсихбольнице, где он познакомился с опальным генералом Петром Григоренко.

1965-1966 гг - второй арест за подготовку митинга в защиту Андрея Синявского и Юлия Даниэля, насильственная госпитализация.

1967-1970 гг - третий арест за организацию демонстрации протеста против ареста Александра Гинзбурга, Юрия Галанскова, три года лагерей.

1971 г. - четвертый арест, приговор - семь лет. В пермских политических лагерях в соавторстве с Семеном Глузманом пишет «Руководство по психиатрии для инакомыслящих». В 1974-м как «злостного нарушителя режима» его возвращают в тюрьму.

Декабрь 1976 - Владимира Буковского обменяли на лидера Коммунистической партии Чили Луиса Корвалана.

После высылки из СССР Буковски поселился в Великобритании, закончил Кембриджский университет. Участвовал в создании международной антикоммунистической организации «Интернационал сопротивления», был избран ее президентом.

2007 г. - выдвигался кандидатом в президенты России на выборах 2008 года, но не был зарегистрирован ЦИК.

2008 г. - участвовал в организации российского Объединенного демократического движения «Солидарность».

2010 г. - подписал обращение российской оппозиции к гражданам России «Путин должен уйти» (подпись № 2).

2011 г. - подал иск в лондонский суд с требованием запретить выезд Михаила Горбачева из Великобритании с целью его дальнейшего судебного преследования по обвинению в преступлениях, совершенных им на посту генсека КПСС в Баку, Тбилиси и Вильнюсе.

ОСНОВНЫЕ КНИГИ :

«Московский процесс», 1996

«Золотой эшелон», Буковски В., Геращенко И, Ледин М., Ратушинская И., 2001

«И возвращается ветер», 2007

«Письма русского путешественника», 2008

Народные частушки, 1976

«Обменялы Хулиган

На Луиса Корвалана.

Где бы найти такую ​​б … ь,

Чтоб на Брежнева сменить!

( Четвертом ареста предшествовала статья в газете «Правда», где Владимира Буковского назвали «злостным хулиганом, занимающаяся антисоветской деятельностью» )