Янукович с Азаровым конфликтуют так же, как Ющенко с Тимошенко
“Когда к вам попадут закрыты стенограммы заседаний правительства, если вы их почитаете, то не увидите ни без выступлений министра финансов Все те проблемы, которые сейчас стоят перед страной, можно было спрогнозировать и ответить на пять, три и два года назад, я об этом говорил, однако не был услышан “.
В иктор Пинзеник - один из немногих деятелей поколения 1990-х, который не хочет прощаться с большой политикой. Его бывшие соратники сегодня работают советниками в крупных корпорациях, сидят в тюрьме, как экс-премьер Павел Лазаренко, либо тихо доживают жизнь в горах Швейцарии.
Пинзеник полон амбиций. Министр финансов и вице-премьер нескольких правительств трижды прощался с бывшими работодателями, хлопнув дверью. Последний раз он ушел из правительства Юлии Тимошенко, в феврале 2009 года.
Накануне его отставки “Экономическая правда” опубликовала записку бывшего министра на имя премьера . Пинзеник написал, что страна в опасности, и подробно охарактеризовал причины кризиса в экономике и госбюджете-2009.
Скандал привел к отставке министра. В пик бюджетного кризиса Пинзеник выбрал свой путь: осудил политику Кабмина и ушел в глухую оппозицию, существенно ослабив предвыборные шансы кандидата в президенты Юлии Тимошенко.
Кроме того, Пинзеник избежал ответственности, а главное - судьбы своих бывших коллег из Кабмина, преследуемых сейчас Генпрокуратурой и СБУ. Сейчас, по словам Пинзеника, с Тимошенко он не общается, а о работе в действующем правительстве не думает.
С таким, как Пинзеник, работать непросто. Он неохотно принимает чужие правила игры и постоянно стремится заняться вопросами, которые не входят в сферу его полномочий. Будучи министром финансов, его беспокоили более масштабные реформы, входящих, скорее, к компетенции премьера или вице-премьера.
Недавно имя Пинзеника всплыло снова. В одной из опубликованных сайтом WikiLeaks депеш американских дипломатов посол в Украине Джон Теффт подробно описывает разговор с неким источником - высокопоставленным “бывшим приближенным” к Юлии Тимошенко. В ходе разговора лидер БЮТ получает нелестные отзывы.
Кроме того, некий “бывший” определяет пути экономической реформы в той мере, в какой их видит МВФ. Очевидно, что собеседник посла - именно Виктор Пинзеник. Интересно, что в интервью он не опровергает это предположение.
Таким образом, экс-министр правительства Тимошенко может считаться соавтором меморандума Кабмина Николая Азарова с МВФ . Об этом, а также о реформах новой власти он рассказал в интервью “ЭП”.
- Виктор Михайлович, это вы то таинственное источник, на который ссылается американский посол Джон Теффт в одной из своих депеш, опубликованных сайтом WikiLeaks , где речь идет о программе реформ в Украине?
- Свою позицию и оценку политической и экономической ситуации в стране я неоднократно высказывал публично . Мои взгляды всем известны - для того, чтобы с ними ознакомиться, не надо читать документы с грифом “секретно” . Для этого достаточно прочитать интервью со мной.
- Значит, это были вы? Потому тезисы, озвученные собеседником посла, очень похожие на ваши.
- Какие именно?
- Необходимость повысить цены на газ к экономически обоснованному уровню, провести радикальную пенсионную реформу, ограничить практику применения системы упрощенного налогообложения.
В той же беседе - видение источником административной реформы - сокращение числа министерств до четырнадцати и внедрение только одного вице-премьера.
- Повторюсь: я никогда не скрывал своей позиции.
- Тогда поговорим о реформах. Насущная - административная. Как вы в целом можете охарактеризовать первый этап административной реформы, проведенной президентом Виктором Януковичем?
- Это просто с корочення государственного аппарата и количества ведомств.
- Разве это плохо?
- Любое сокращение бюрократического аппарата - позитив. Чем меньше людей работает над проблемой, тем меньше проблем они создают. Но возникает простой вопрос: кого именно сокращать? Для этого нужно ответить на вопрос: а что нужно людям?
Чиновники - производное от функций, которые должно выполнять государство. Поэтому прежде всего следует разобраться с функциями. Тогда становится понятным перечень ведомств, необходимых в государственной власти. Этот перечень является следствием понимания, что именно должны делать министерства, какую пользу они должны приносить обществу.
Отсутствие четкого закрепления функций приводит к распылению средств на одну функцию по разным органах власти. Яркий пример - образование. Казалось бы, средства должны расходоваться через Минобразования. Однако образование в Украине финансируется через двадцать пять, а то и больше ведомств, ибо все имеют отраслевые вузы.
При таком распылении образовательной функции никогда не будет эффективного использования средств, выделяемых на образование. Соответственно, в таких условиях невозможно провести и единую образовательную политику.
- Ваш подход не нов. Попытки изменить бюджетную классификацию расходов Минфин делает ежегодно в течение последних десяти лет, однако безуспешно.
Причина - Минобразования не компетентное в вопросах аграрного образования, этим всегда занималась МинАП, а Министерство здравоохранения не имеет опыта в управлении военной медициной, этим всегда занималась Минобороны.
Существует опасность, что после перевода всех вузов и больниц под крышу одного ведомства отраслевые образование и медицина умрут, как умерли военные городки после их передачи местным органам власти.
- Во-первых, такие изменения не проводились. Во-вторых, ни МинАП, ни Министерство здравоохранения никого напрямую не учат. А образовательный процесс имеет единую образовательную логику, независимо от профиля образования.
Мы же говорим не о том, что врача должна учить аграрий, а о построении целостной эффективной образовательной системы. Концентрация функций в одном органе не встречает, мягко говоря, понимания и поддержки министров.
Данного аспекта проблемы административная реформа, к сожалению, не коснулся.
- Виктор Янукович подчеркивает, что эти вопросы будут решены в ходе второго этапа преобразований. Первый этап касается только центральных органов исполнительной власти. Ее смысл - в повышении эффективности работы правительства.
- В части сокращения - это, безусловно, шаг вперед, но центральная исполнительная власть - это не только количество министерств и чиновников. Люди зря придумали пословицу: у семи нянек дитя без глаза. Ведь если за дело отвечают двое и более, то трудно найти крайнего.
Какое отношение Государственное управление делами или же Минфин должны до образования? У Минфина что - нет работы? Между тем, Минфин имеет собственные вузы.
- Почему же вы не инициировали эту реформу, когда были у власти?
- Надеюсь, вы не забыли, что министром образования или здравоохранения я никогда не был. В пределах компетенции Минфина в 2006 году мы попытались уменьшить в госбюджете количество так называемых главных распорядителей средств.
Был даже подготовлен проект решения о передаче всех образовательных учреждений в Министерство образования, а впоследствии - проект решения о передаче всех больниц в Министерство здравоохранения. Проект решению правительства не стал.
- В 1999 году президент Леонид Кучма тоже пытался провести административную реформу. Почему, на ваш взгляд, она провалилась?
- Как и на этот раз, она не была системной, но определенные позитивные шаги были.
- О чем речь?
- Заседания правительства стали проводить в закрытом режиме, тогда как раньше, до 2000 года, правительство заседало в присутствии сотен людей. Заседание правительства не может быть шоу. Жаркие дискуссии министров не стоит выносить на общественность.
Публичными должны быть результаты, в том числе когда кто не соглашается с решениями и делает заявление об отставке и ее причины.
- Как это связано с административной реформой?
- Это касается процедуры принятия решений. Одно дело - говорить о сокращении чиновников на митинге. Другая - профессиональная дискуссия без свидетелей.
Второй важный момент: никто, кроме правительства, на его заседаниях не может принимать решения. Мало кто знает: до 2000 года решение правительства принимали без рассмотрения на его заседании, путем так называемого заочного голосования.
Это нонсенс: собирались подписи министров, и постановление Кабмина считалась принятой. С 2000 года решение правительства принимаются на заседании правительства. Провести постановление в режиме ручного сбора подписей стало невозможным.
- Почему в ы выступаете за отмену должностей вице-премьеров в составе правительства?
- У вице-премьера нет своего аппарата и своего министерства, функции дублируются. Возникает вопрос: чем он занимается? Для чего он нужен?
Собственно, и сам премьер-министр - это министр без портфеля. Он открывает заседание правительства, выносит вопрос на обсуждение. Хотя в некоторых странах премьер имеет еще и портфель, то есть одновременно работает министром.
Премьер-министр - министр финансов, например. То есть он еще и обычный министр, а на заседании правительства выполняет организационные функции.
Правительство - это собрание министров. Для того, чтобы организовывать Кабмин, не нужно пять вице-премьеров. Они лишние, так мешают друг другу. Хватит технических работников. И не в количестве 1 200, как сейчас.
В нынешнем варианте секретариат Кабмина - еще одно правительство в правительстве. Некоторые считают, что в Доме правительства на улице Грушевского работают министры.
На самом же правительства там нет. Там сидит аппарат - секретариат Кабмина, который дублирует само правительство. Но не может аппарат Кабмина готовить решение правительства, поскольку в таком случае министерства просто не нужны. Должен остаться кто-то один.
- То есть вы инициируете ликвидации секретариата правительства?
- Я не сказал, что его не нужно вообще. Он не нужен в таком количестве и с такими функциями. Его надо сократить.
- Как вы оцениваете вновь треугольник вице-премьеров: первый вице-премьер - министр экономики Андрей Клюев, вице-премьер - министр инфраструктуры Борис Колесников и вице-премьер - министр социальной политики Сергей Тигипко?
- Как признание зайвости должности вице-премьеров. Бывшие заместители председателя правительства стали министрами, поскольку ни один из них не курировал ни одно министерство.
- Как вы считаете, усилят эти изменения динамику реформ?
- Все зависит от политического запрос на реформы. Я это видел на примере Минфина. При наличии запроса оно может проявлять свою высокую профессиональность.
- Однако вы не могли инициировать админреформу на уровне всего правительства.
- Да, но я видел необходимость административных изменений. К тому же, надеялся, что это будет сделано до формирования правительства, потому что это лучший момент для таких изменений. В 2007 году я подавал предложения по формированию правительства, в котором было 13 министров - готов был даже сохранить одну должность вице-премьера.
- П еред действующей властью - несколько вызовов: административная, налоговая, бюджетная и пенсионная реформы. Как вы оцениваете перспективы этих реформ?
- Орган исполнения решений - правительство - до сих пор нет программы действий, как и программы социально-экономического развития. Перспективу чего надо оценивать?
- Есть другой ориентир - программа реформ президента .
- Президент не является главой правительства, он не возглавляет исполнительную власть. Нельзя в одном месте инициировать реформы, а потом в другом месте их реализовывать.
- Тем не менее, существует неформальный связь между правительством и администрацией президента. Комитет экономических реформ президента, ответственный за комплекс реформ, состоит из членов правительства.
- Комитет реформ не имеет отношения к правительству. Это - администрация президента.
- Вы хотите сказать, что президент не имеет влияния на правительство?
- Он может влиять, например, путем назначения, но не может управлять оперативной работой. Двигателем реформ должны быть именно министры. Если преобразование не является убеждением министров, то никто не заставит их воплощать эти реформы. Можно продавить раз, два, но не вечно.
- В иходить, Администрация президента и правительство имитируют работу?
- Я не об этом говорю. Давайте пофантазируем: последние пять лет президент Виктор Ющенко и премьер Юлия Тимошенко публично жили в согласии, любви и только обнимались. Никаких столкновений, противоречий - полное взаимопонимание. Изменилось бы что-то от этого в стране?
- Изменилось бы. Как минимум, было бы меньше вето к правительственным инициативам.
- Нет. Вы просто не видели бы конфликта в их отношениях. Представьте: те же действия, которые просто не выносят “в эфир”.
- Ну и что?
- В регулировании отношений главы правительства и президента не изменилось ничего. Я не затрагиваю изменений, обусловленных возобновлением действия старой Конституции.
- Вы склоняете к тому, что между действующими премьером и президентом - перманентный конфликт, удачно скрыт от прессы и общества?
- В законодательно определенных полномочиях заложен конфликт. Конфликт между Секретариатом Ющенко и правительством Тимошенко был связан не только и не столько с фамилиями, он был объективным. Сегодня проблема не устранена.
- Но мы вернулись к порядку, который был до 2004 года.
- С 2004 года изменилась лишь конфигурация правительственных назначений, больше ничего.
- Ваши аргументы выглядят как попытка посеять сомнения в эффективности централизации власти и работы власти.
- Я не пытаюсь ничего сеять, я хочу доказать, что конфликты в нашей власти вызваны не личностями, а ошибками в построении системы управления.
- Вы говорите о существовании конфликта между Януковичем и Азаровым, который подобен конфликта между Ющенко и Тимошенко. Однако за последний год новая власть провела бюджетную, налоговую, регуляторную, административную реформы, а “оранжевые” этого не сделали.
- Вы хотите свести проблему к персоналиям, а я говорю о другом. Результаты были и в 2005-2006 годах, хотя система организации власти не способствовала работе.
- Однако Налоговый кодекс не получили, хотя дважды работали министром финансов.
- Однако приняли другие решения.
- Текущие документы не имеют значения. Речь идет о системных решения.
- А я и не говорю о оперативные решения. Если Налоговый кодекс - хороший системный документ, то почему он вывел на Майдан десятки тысяч людей ?
- Ну и что? Янукович наложил вето - Майдана не стало. Затем президент вновь добился утверждения кодекса в парламенте. В резюме Януковича появилась строка: Налоговый кодекс.
- Меня, надеюсь, граждан тоже, мало волнуют названия решений. Вопрос по существу решений. То, что авторы кодекса хотели им “пропихнуть”, трудно понять.
- Какие основные негативные последствия внедрения Налогового кодекса?
- Любое решение имеет цель, а закон - это лишь юридическое оформление цели. Глобальная суть этого кодекса, я так и не понял. Я вижу другие цели, которые должна была бы преследовать налоговая реформа, и ни одной из них в этом документе нет.
- Перечислите эти цели.
- Есть три фундаментальные вещи, которым должен соответствовать налоговая система. Первое: все платят налоги. Второе: налоговые ставки - низкие. Третье: контролируют лишь тех, кто не платит налоги. Ничего подобного в этом документе нет, так что от этого кодекса ни тепло, ни холодно. Хотя, скорее, холодно.
- Возвращаясь к вопросам полномочий. Сегодня в планах комитета реформ президента - немало законопроектов, которые будут воплощать министерства и ведомства. Уже в 2011 году - Жилищный и Трудовой кодексы, “антикоррупционный” пакет законов, второй этап административной реформы.
Исходя из ваших слов, это или не состоится, либо реформы будут воплощены то неправильно.
- Я отвечу вопросом: чем отличается армейская структура от правительства? В принципе, ничем. Исполнительная власть знает одну демократию: демократия в принятии решений. Далее - диктатура исполнения, иначе выполнение не будет.
Представьте себе полк с пятью командирами. Как он будет воевать? Иногда повезет, командиры договорятся, то выполнят, то - нет. Управление не строится по принципу коллегиальной ответственности, что, по сути, означает безответственность. Я же говорю, о создании эффективной правительственной машины.
- Почему вы говорите об этом сейчас, а не тогда, когда были в составе правительства?
- Второй раз напомню: в 2007 году я работал министром финансов в составе правительства. В чем отличие главы финансового ведомства и гражданина Пинзеника?
Маленькая, но принципиальна: единственное место для дискуссии, имеющее министр, - закрытое заседание правительства. Во власти не может быть публичных дискуссий. Гражданин Пинзеник имеет право высказать те же вещи публично.
Право на публичные дискуссии я получил уже после того, как не согласился с большинством правительства и вышел из его состава.
- Судя по содержанию записки , вы поднимали эти вопросы.
- Но министр не проводит реформы единолично. Он не диктатор. Решения принимаются коллегиально, и тогда проект становится решением. Ключевой причиной конфликта стал бюджет-2009 и действия, которые должна была совершить власть в кризисный период.
- Кстати, что это была за записка? Какова была ее цель?
- Моей целью не было написать записку. Цель была другая: попытаться убедить министров в необходимости задуматься над тем, какие проблемы тогда стояли перед страной, призывать к действиям.
Вместе с запиской был подготовлен системный пакет действий и проекты изменений в законодательство. Это была, скорее, последняя попытка после принятия бюджета на 2009 год изменить позицию большинства правительства по ситуации в государственных финансах.
Любые реформы требуют потребителя, запроса на них. Я не имею в виду общество, здесь раз запрос есть. Имею в виду место, где принимают решения.
Задайте себе вопрос: если бы министр финансов публично заявил, что достаточно доплачивать за газ, потребленный богатыми, что цена не может выполнять социальную функцию, так как для этого есть другие инструменты, что бы вы услышали после этого заявления?
- Заявление о том, что вы, мягко говоря, неправы.
- Когда к вам попадут закрыты стенограммы заседаний правительства. Если вы их почитаете, то не увидите ни без выступлений министра финансов. Все те проблемы, которые сейчас стоят перед страной, можно было спрогнозировать и ответить на пять, три и два года назад. Я об этом говорил, однако не был услышан.
- Как правительство отреагировало на ваше письмо?
- Мои предложения не поддержали. Я не имел права оставаться в правительстве.
- Был ли разговор с премьером перед вашей отставкой?
- Короткая.
- А сейчас вы общаетесь с Юлией Тимошенко?
- С тех пор мы не виделись.
- Говорят, вас могут пригласить на работу в действующее правительство.
- Когда именно? В какой из понедельников?
- Как вы поступите, если вам сделают такое предложение?
- Мою поведение очень легко спрогнозировать. Меня не увольняли из правительства. Мне советовали оставаться министром финансов. А я считал, что не делать реформ в той непростой для страны ситуации нельзя.
Я никогда не держался за должности. Еще полтора года я мог работать министром, и это не было для меня главным. И не будет.
- С какой политической силой связываете свое будущее?
- А я и сейчас в политике. Жизнь без правительства и парламента тоже возможно. И это не единственная возможность выражать свою политическую позицию.
- Вы понимаете, что одними интервью в прессе вы не повлияете на реформы?
- Да А что бы изменилось, если бы я остался в 2009 году министром? На что бы я повлиял? Я носил бы на груди табличку “министр”? Где больше возможностей для влияния: в правительстве, где министр должна молчать, или в открытой публичной позиции?
Я считаю, что принес больше пользы стране, когда публично высказался о ложной политику правительства, чем если бы я молчаливо соглашался с существующим положением вещей.
- Не считаете ли вы, что вам будет сложно вернуться в политику?
- Хотите верьте, хотите нет, но я не тот человек, для которого власть и политика - самоцель. Я никогда не рвался к должностям, в этом смысле я уникальный политик. Мало кто решался хлопнуть дверью и уйти.
- Генпрокуратура и СБУ уже занимаются четырьмя чиновниками правительства Тимошенко: экс-заместителем “Нафтогаза” Диденко, экс-председателем Гостаможслужбы Макаренко, экс-министром экономики Данилишиным и экс-министром охраны природы Филипчуком. Как считаете, если бы вы остались тогда, или попало бы ваша фамилия в этот список?
- Я не могу комментировать конкретных дел, возбужденных в отношении этих людей, потому что не видел этих дел. Некоторая информация, звучащая в СМИ, вызывает у меня вопрос.
- Например?
- Государственное казначейство. Дело связано с возвращением залога за участие в конкурсе на покупку Одесского припортового завода. Прежнее правительство не вернул вовремя залог, и по этому факту возбуждено дело.
Тогда у меня возникает вопрос: а разве сейчас эти деньги возвращены владельцу? Насколько я знаю - нет. При этом в действующих чиновников ни у кого претензий нет. А какая разница, кто не вернул деньги: предварительный или нынешнее правительство?
О налоговой и пенсионной реформы, особенности подготовленного правительством проекта госбюджета-2011 и отношения Украины с МВФ читайте вскоре во второй части интервью.
